2 Snake :
По-поводу полного контакта вопросов больше нет
Мне интересно мнение твоих инструкторов почему не нужно защитное снаряжение при работе с оружием .

Алексей, у меня на слова "защитный комплекс кольчуга" (например) рисуется картинка в стиле "оперативной съёмки": мозаика поверх одних лиц, ниндзя-маски на других, очередные успехи в борьбе с незаконной торговлей сверхсекретными достижениями ВПК...
Я бы подрихтовал заголовок ближе к чему-нибудь типа "Холодное оружие и защитное снаряжение, в современных БИ: требуется или мешает?" но модератором тут ты, тебе и думать...

Насчет спаррингов вообще, полного контакта и защиты.

1. Спарринг разрешается после совершенного освоения техники - то есть после 2-3 лет занятий. Свободный спарринг, кумите. (это так в Сетокане было)
2. Цель спарринга - "связать" базовую технику, заставить связки работать, заставить мозги импровизировать. Но не победа на ПАРТНЕРОМ. В спарринге - партнеры, спарринг - тренировка

Отсюда: спарринги, и формальный, и свободный идут в полный контакт. Формальный - без ограничений, свободный - с ограничениями, чтобы не попортить партнера. Ограничения у нас были: не бить ногами в голову, руками в голову намечать. Хотя к запрету не бить руками относились не очень серьезно. Ну и не добивать, понятное дело.

Почему полный контакт и без защиты. Потому что спарринг - это навешивание техники на подсознание. Если ты подсознательно в защите - то и без защиты будешь работать так же. Видел парня, которые встречал лоу-кик ненабитой голенью. Привык к шиткам. Видел на соревнованиях, как народ идет шлемом - то есть головой - на противника. Забавная техника.

Вообще нас учили: настоящего бойца готовят так. Сначала - физуха, базовая техника потом очень много работы по предметам. Ни в коем случае никакой работы с противником. Потому что вырабатывается комплекс именно партнера, но не противника. Потому что потом удар сам будет останавливаться за миллиметр до цели, ну и чувства опасности не будет. Потом - после того как поставлены удары (контроль - тамэсевари) идет отработка техники в формальных спаррингах - самбуны и иппоны. + еще есть на 6 шагов. Спарринг здесь - полный контакт, без органичений - но строго определенные связки защиты-нападения. Задача - достать противника. Это строго - достать опредеденной связкой через защиту, причем достать "убойным" ударом. Простейший пример: атака цки средний уровень с шагом, защита - сото-уке с шагом назад. У кого лучше удар(блок) связан с шагом у того лучше и движение. У кого хуже - будет получать и очень быстро научиться. "Бразильская система" - как в "Ералаше". Кстати, ПОСЛЕ этих связок учат хейаны, в которых эти тонкости учитываются, оцениваются. Без отработанной связи шаг-удар за хейан по 15-и бальной системе больше 5 баллов не ставят. Но это так, к слову.
После отработок формальных спаррингов на 1, 3, и 6 шагов в таком режиме переходят к свободным спаррингам. И, собственно, после таких тренировок вопросы о защите как-то не возникают. Ни к чему она.

В сентябре будет чемпионат мира по Кекусину, у нас , в Москве. Сходи, глянь. Полный контакт, без защиты, ограничение в правилах. Типа не бить ногами в голову.

Это что касается карате.
Да - еще и моя точка зрения. Я считаю, что подход правильный в принципе. Методика правильная. Я имею ввиду методику кихон->предметы->иппоны, самбуны->ката->кумитэ (под общим флагом физухи). Но опять же - цели и задачи. Эта методика - для улицы. В принципе, если убрать этап кумитэ на выходе получим человека. который может убивать, но не может остановить или зафиксировать нападающего. Не контролирующего себя. У нас при старте этапа кумите было полно серьезных травм - сломанные руки, носы и проч. прелесть. Это ошибка тренера, конечно. Потом научились контролировать.

Если цель - соревнования, то методика нужна другая, а именно. Кихон->кумите в защите. Остальное - факультативно. Ката на пояс сдается? - ок, выучим ката. И т.д. Но на улице это не работает, обратный эффект идет. Привычка к защите, отсутствие чувства опасности, непоставленный удар, неумение держать удар - плюс тело слабое... и проч, и проч.
Первый путь длиннее - второй эффектнее. Не эффективнее, а эффектнее.

Итого. Почему без защиты - чтобы подсознательно на защиту не расчитывать. Защита - это компромис, потакание собственной лени.
На примере: у нас на тренировках есть упражнения освобождения от захватов. Заканчивается упражнение выводом противника на болевой. То есть освобождение, бросок, фиксация, болевой. У нас есть ребята, которым падать в лом - они делают освобождение - и все. А остальное типа мы и так знаем. А надо - даже если освобождение не пошло, если на "слабую линию" не попал - все равно, как хочешь, но до удержания на болевом доводить. Причем реально болевой и реально удержание - 0 шансов уйти должно быть. Иначе - так вот оно и вылезет в реале. Без броска и болевого. Вот тот же принцип.

Все, что я написал выше - это было так, когда я занимался карате Сетокан.

Мнение Заира о защите я не знаю, не спрашивал. У нас на тренировках защиты нет никакой, даже накладок не используем. Форма - кимоно или костюм ушу, инвентарь - лапа и нож, и все.

Формальные спарринги у нас идут каждую тренировку, очень по-многу. Так же очень много работаем удары по лапам. Но, насколько я могу судить, методика Заира здорово отличается от той, что я расписал. Хотя иногда форма, внешний вид совпадают (формальные спарринги и работа по предметам). Кумитэ у нас нет. Бывают иногда формальные спарринги, очень близкие к кумитэ, то есть очень мало формализованные. Например, нужно достать противника определенной связкой, но выход на эту связку - свободный. И без разделения на атакующего-обороняющегося, работают оба.

Разница с каратешной методикой начинается в разных целях и задачах.

Стоп - не совсем понял я вопрос. Вопрос был насчет "работы с оружием".

Собственно ответ там уже есть. Спарринг - это тренировка, никто никого в спарринге не собирается убивать или калечить. Удар чаками в корпус держиться, рукой блокируется (в принципе). Какая может быть защита?

Вообще - ИМХО - бой, это достаточно короткое по времени взаимодействие, направленное на "слом" противника. Перехват инициативы, подавление воли и т.п. Ну а потом добивание. В спаррингах отрабатывается вплоть до добивания, добивание не отрабатывается. А когда противник начинает "плыть" это видно. Причем даже специальные отработки были - вводят тебя в это "плывущее" состояние и заставляют работать. Это без оружия, конечно.

Вообще принцип карате - "оружие продолжение руки". Поэтому если умеешь работать без оружия - легко сможешь и с оружием. Отсюда и методика. Хотя мне кажеться, чисто логически, что в этой методике, при работе с оружием, вполне можно остановиться на формальных спаррингах и ката, без свободных спаррингов. И добавить контроль оружия: точность и направленность, концентрацию.

Лично я участвовал в свободных спаррингах "с оружием" - только я был без оружия. Это был этап у нас такой: безоружный против вооруженного. Спарринг был свободный и в полный контакт, но с ограничениями. Еще - в Кекусине - были тренировки "типа с мечом". Сначала базовая техника, естесственно, а потом куча спаррингов, с гимнастическими палками вместо мечей. В Кекусине всегда все в полный контакт и без защиты (а базовая техника там по жизни ограничена). Правда, была тонкость - это называлось "ватный режим". Все делалось на очень маленькой скорости. Синяки кстати при этом образуются вполне реальные. Ну да Кекусин это отдельная песня.

А уж насчет чувства опасности - так это вообще с оружием, на тренировках защита любая только вред приносит. Еслы ты, конечно, не для соревнований готовишься.

Исторически, насколько я понимаю, японцы учились без защиты, но с бамбуковыми мечами - типа больно но не смертельно. Кендошная защита вроде как у них появилась совсем недавно. Европейцы - вроде как разные по разному. Мне вот интересно, как наши казаки учились обращаться с саблями. Сильно подозреваю, что защиты у них не было никакой.
Но, насколько я читал, разных авторов (и западных и восточных) принцип везде один: хочешь научиться драться реально, не показательно и не соревновательно - только без защиты, что с оружием, что без. Еще, правда, много где говориться, что и учитель должен быть такого класса, чтобы ученик мог спокойно работать против него с боевым оружием, по смертельным зонам, в полную силу, как по манекену - и без вреда для учителя. То есть учитель должен быть мастером. Сказки наверное, а?

С защитой вообще сложный вопрос... тут Snake прав - кто к ней привыкает, тот без нее начинает вести себя как в танке . Вот именно так - башкой вперед, морду не защищаем, ножками кривенькими )) лоу стопим "на раз". Но есть и оборотная сторона медали: привыкнув тренироваться без защиты, переходить на нее дико неудобно. У меня куда лучше получается нахватать люлей в шлеме, чем без него: бокового обзора никакого, а башкой вертеть - это "пропустить самое интересное :-((( Так что (имхо, конечно) лучше без. И с вменяемым напарником, естес-но.

2 Snake:
Это здорово,что что тебе не жаль времени на изложение общеизвестных истин.К тому же не по теме вопроса .
по третьему сообщению : то что ты никогда не работал(или работал 1-2 раза,для "оттачивания" техники ) с оружием в спарринге это я по предыдущему сообщению понял .Меня мнение твоих инструкторов интересовало.Но судя по всему,по-поводу оружия,они ничего не говорили.

казаки и самураи : когда "завтра война" пара лишних шрамов жить не помешает.Я же писал про нашу,обывательскую жизнь.

по мастеру как по манекену : я работал против многократных чемпионов России.Они рубятся по 10-15 лет .Пропускают удары все,но конечно гораздо реже.

Опоясывающий-то? Плоскостью по плоскости? А точно в работе чаками такой удар есть (я то их только в кино с Брюс Ли видел, но там такого не помню)? Выглядит как ошибка природы... Ну, тогда и Камасутру можно считать БИ, если там написано (не читал) "похлопать ладошкой по *****" Плохое БИ на ваш взгляд коли защитное снаряжение скорее приветствуется...

Кстати да, о снаряжении: пробовал понять всё вышеобсужденное. Говоря короче и никому не противореча, попробую сделать вывод: дабы избежать проблемы отрыва от реальности защитное снаряжение следует использовать на постоянной основе в режиме 24х7, в противном случае тренировок в костюме космонавта по часу 3 раза в неделю, не стоит рассчитывать на эффективное применение наработанных навыков в отвлечённой ситуации.

Фильмы с Брюсом я тоже видел, и на улице было полно ребят, которое сами, по фильмам этим, чаками так лихо научились фигарить, что куда там Брюсу в фильмах. Я вот у пары таких и учился сначала, еще до того, как в БИ пришел. Использовались они кстати по прямому назначению, чаки в смысле. Даже я сам один разок использовал, с тех пор оружие не люблю сильно.

А потом в Сетокане я увидел совершенно другой стиль работы. На улице - да, как в кино с Брюсом, ему и подражали. В Сетокане чаки использовались скорее как дубинка с сочленением. Перехваты были конечно, и кстати, были такие перехваты которые я на улице не видел, например, опоясывающий перехват. А из этого перехвата - удар, в принципе по почкам, но можно уровень сменить (я такое и пропустил как раз. Я хотел этот удар принять мягко на тело и чаки отобрать, но мягко не получилось - получилось по обоим почкам сразу. А потом медкомисия в военкомате меня по почкам зарубила, на обследование послала. Ну и после обследования мне прописали анальгин, от боли в мышцах - и все. А тогда на спарринге я ничего особенного не почувствовал, ну, пропустил, ну больно - мы даже продолжили потом. А мышцы заболели - сам виноват, не разогрелся хорошо перед спаррингом). Но в основном - как дубинка. Хват двумя руками за обе чаки и вперед, сочленение использовалось для, например, захватов. То есть (Денис, ты извини, что я так подробно) чаки использовались как "жесткое" оружие, которое внезапно становилось гибким. Было полно ударов торцами палок. Да - и метания чак вообще не было (на улице это было своего рода шоу - и кстати умельцы тоже были).
Второй хейан с чаками отрабатывали в качестве базового ката. Наше 5-е базовое рук характерно для такой манеры. Ну, не знаю как подробнее объяснить.

Кстати, хочу сказать еще вот чего. Оффтопом.
Последнее время я здорово сомневаюсь в "каноничности" того. чем я занимался. Хотя и при федерации, и командир Накаяме на пояс сдавал лично - но я смотрю вот и вижу, что народ не очень понимает, чего я говорю. Вот книгу читаю - вроде у нас было здорово похоже. Форумы читаю - ничего общего. Я думаю, что тут ситуация общая для наших БИ. Те инструктора учились по книгам-журналам-видео-собственным представлениям, и нас потом так учили. Ну а теперь, наверное, реальные программы федераций и все такое. Не знаю, мне как-то "то" ближе чем "это", может потому что я "то" лучше понимаю.

Денис, то, что я расписал - это то, как мои инструктора мне говорили. Ну и как я запомнил. Сейчас их спросить нет возможности, связи потеряны. Вопросы работы с оружием, так же как и контакных спаррингов всегда новичков сильно интерисуют, и по этому вопросу были подробнейшие разъяснения. Которые я и попытался воспроизвести. Если для тебя это тривильные вещи - зачем спрашивал?

я тебя об этом не спрашивал внимательнее читай вопрос
А эту тему поднял,т.к. увидел что что ты пишешь неправду,не понимая сути дела.
Все шрамы ( а их немало ) заработанные мной за последние три года,получены только когда рубился без защитного снаряжения.