Господа, было бы очень интересно узнать ваше мнение по вопросу изучаемого в чойско-шангивской системе айкидо.
Ясное дело, что всем ясно что эта система связана с борьбой невооружённого против имеющего оружие....
Тогда почему в процессе тренировок приходиться руками изображать мечи, копья и ножи?
Как мне кажется, достаточно взять в руку предмет и сразу станет ясно, зачем хвататься за эту руку, не обращая внимания на возможности других ударов и захватов, ведь в ней по легенде острая заточка и хочешь- не- хочешь все движения будут вокруг оружия...
У одного- чтобы не пораниться и обезоружить, а у другого- чтобы не отдать и зарезать....
Может я что-то не понимаю или у кого-нибудь и где-нибудь учат по-другому?
Спасибо!

С оружием, наверное, легче будет и понятнее. В системе ГВ Попова, к примеру, вообще нет работы с мечом по одной простой причине: он считает владение мечом для нашего времени не актуальным. Хотя некоторые элементы по работе с мечом помнит, изучал в Мьянме в монастыре еще до У Таунг Дина. Поповым в свое время привезенная техника была доработана. В Чой-Шанги же, как правило, показываются варианты, привезенные из Мьянмы, а там как японцы (Мурашигме с Ямагучи) мьянмарским инструкторам показывали, так те теперь и приезжающим на стажировку передают. А они соответственно показывают своим ученикам. Вообще Смирнов демонстрировал, наверное, и сейчас тоже продолжает, одни и те же приемы против ножа, меча и просто с голыми руками. Возможно с голыми руками, это как подготовительный этап. Вроде базовой техники, все-таки с мечом сразу сложно, хотя и понятнее.

P.S. Надеюсь написал только по технике и никого не обидел. Если обидел, заранее извиняюсь.

- согласен , так же не назовошь актуальным в наш век и рукопашный бой. Огнестрел рулит! Ведь речь идет о практической пользе?

- а вот здесь Андрей ты говоришь о том, чего не знаешь.

- Андрей, не стоит реанимировать старые мифы. "..изучал ... в монастыре" - слишком пафосно, а "..доработал.." - очень, очень преувеличено...

Алексей, каждый имеет право на личное мнение. То о чем я пишу обосновано для меня конкретными фактами. Извини с тобой не согласен.

А в чем не согласен? Какие факты?
Разумеется, каждое мнение имет право быть высказанным , лишь бы это было личным мнением...

to boris:

Ага, как говорится, если вопрос не содержит ответа, это или неправильный вопрос, или коан.
Ваш - содержит:
значит больше не-хочешь, чем хочешь "вокруг оружия"

Шучу, ответ там чуть выше:
Вот именно: эта система связана, но не завязана на этом вопросе. Это свойство самой системы, это её исток, и мы здесь не причём.

Предлагаю нарисовать в голове историческую картинку в японском стиле:
Времена, когда не существовало безоружных воинов... Времена, когда создавались айкидошные техники...
Все были обвешаны мечами, копьями, ножами и массой снаряжения, от всего этого колюще-режущего безобразия защищающего. Схватка подразумевала активное юзанье всего этого арсенала, от чего он бывало, ломался. И вот только в этом случае наступал момент борьбы безоружного против вооруженного. Поскольку и тот, и другой закованы в доспехи, "ударная" техника не только трудна в исполнении, но и бесполезна в применении. Потому как "против лома нет приёма, если нет другого лома" - бесполезна любая техника, если она не решает простую задачу: успеть вооружиться обратно. "Успевание" начинается с избежания неминуемой атаки обрадованного противника. Если тот промахнулся, а этот увернулся - повезло, можно успеть подобрать девайс воина погибшего раньше. Крупно повезло - если удалось отобрать оружие у атакующего. А кто не успел - тот опоздал... Вечная память павшим героям...
Нарисовали?

Вот и весь исток, и весь ответ: это уже давно не актуально.

Получилось, что техника есть, а использовать её негде и незачем. Если не выкидывать, то надо приближать к реальности, в которой ни копий, ни мечей нет, и не предвидится (есть немного совсем других ножей)...
В связи с тем (речь о любых БИ), что техники, как таковой, не существует, а есть только методика подготовки, от замеченного Вами "несоответствия" избавиться невозможно: нет ножек - нет мультиков... В смысле: нет мечей, нет айкидо.
Но мечей нет, а есть руки, и чтобы было айкидо, эти руки - мечи.

Ну, кроме "заточек" у нас в Литве очень "ценятся" бейсбольные биты, которые, как известно, держатся двумя руками и из-за человеческой физиологии способы ударов весьма похожи на японские....
Камень, нож, палка, вилы, топор....В нашем деревенском крае это ещё популярное оружие воздействия....
На тренировках с предметами все эти: полёты, развороты и падения получаются реально...
Попробуйте-просто кайф!

Прежде всего, мы айкидо не работаем, мы работаем цинь-на. Есть разница: там отдельная цельная система, у нас - блок захватов-освобождений, лежащий на НАШИХ базовых корпусом, рук и перемещениях. Даже внешне разница очевидна. Конечно, айки-до произошло из цинь-на, однако, насколько я понимаю, основное там все-таки не техника, а философия. Это я к тому, что общие приемы встречаются - количество слабых линий ограничено. Но! 90 проц. того, что мы делаем в айкидо отсутствует, или присутствует в сильно измененном виде, точно так же как и ихняя техника и философия. Еще раз скажу, я не большой знаток айки-до, но даже внешне это выглядит совсем по-другому. Могу расписать отличия.

Применение. Цинь-на - это, насколько я читал, одна из "верхних" техник ушу. Из цинь-ны логически вытекает работа по точкам. Цинь-на применяется как против оружия, так и против безоружного. Основа атакующего применения цинь-на - в "отдаче" руки на захват противнику. Или выход на фиксирующий захват или болевой. Цинь-на это техника ближнего боя. Великолепно работает против борьбы или борцов (а борьба в свою очередь "бьет" рукопашку). Против рукопашки применяется, но тут нужна просто таки ювелирная работа, борьбой проще. Типа бросил и потом уже пошел пальцы откручивать. Но сначала бросил. А для выхода на борцовскую дистанцию - ударная техника.

Теперь насчет оружия. Техника цинь-на не "убойная" в основной своей массе. Она скорее фиксирующая, или РАЗОРУЖАЮЩАЯ. И, ИМХО, она наиболее употребительна из всего арсенала техники. Потому что является "останавливающей" развитие "ситуации". Цинь-на против вооруженного человека использует те же движения, что и против безоружного - те же слабые линии - но имеется отличия.

1. Необходима более четкая работа. "Грязь" против оружия может привести к серьезным травмам. Поэтому СНАЧАЛА техника досконально изучается против безоружного противника, а ПОТОМ шлифуется против оружия.

2. У безоружного противника свободны кисти рук. Следовательно, подразумевается работа против ЗАХВАТА - и она проще, чем работа против оружия, потому что появляется дополнительная возможность фиксации противника. С оружием противник захватывет свое оружие, и это не фиксируется. Приходится работать на СВОИХ захватах, но движения те же.

Мы работаем против ножа, и много. Практически каждый блок цинь-на отрабатывали против ножа. Нож в данном случае гораздо опаснее меча - потому что дистанция мала. Меч только мешаться будет противнику. Ну и, поскольку работа против оружия подразумевает практически всегда первым же движением разворот оружия НА противника, разворот длинного (относительно ножа) меча приводит к моментальному прекращению отработки - противнику сразу хана. Нож-то на грани, а уж меч... Это практически одна из основ: оружие первым же движение поворачивается на противника, и НИКОГДА НИКАКИМ БОКОМ, ЛИНИЯМИ, УДАРНЫМИ ПОВЕРХНОСТЯМИ, НИ В КАКИЕ МОМЕНТЫ ВРЕМЕНИ НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ПОВОРОТ К СЕБЕ. В ХУДШЕМ случае - в пол или в сторону.


Это я не очень понимаю. Техника цинь-на точная, и никаких "других ударов и захватов" просто быть не может. Болевое воздействие идет практически сразу, а когда ТАК больно, то уже не до "других ударов". И никто у нас оружие не изображает. Мы на каждую тренировку приносим боксерскую лапу и нож-муляж. У некоторых железные, у некоторых деревянные. Но у всех есть. С копьем и мечом мы не работаем, потому что, ИМХО, бессмысленно. Во-первых, см. выше, против них легче, а во-вторых - да. Чёта последнее время люди с мечами и копьями мне на улице не попадаются. Насчет огнестрела: та же техника прекрасно работает, при учете, конечно, что дистанция позволяет. Как сокращать дистанцию - это отдельно у нас изучается, те же каскады, например.

Цинь-на обязательна к изучению в китайской полиции (милиции?).
Отличия от айки-до могу расписать, если интересно.
Добавлено:
У нас в деревнях используют колья и цепи. Попробуйте, кайф получите незабываемый! Особено после больницы. У меня друган разок железной трубой махался, 1.5 метра, хорошо, не убил никого. Опаснее всего, кстати, было нам, которые рядом были.

После сокращения дистанции против длинного оружия оно становится бесполезным.

- - -
Кстати, из того, что я видел у кендо - настоящего кендо, а не показухи или кино - там удары мечом идут в основном кистевые, без замахов всей рукой. Такие быстрые и частые кистевые удары под разными углами, плюс перемещения. Интересно, кто так битой бейсбольной дерется. Колами и цепями лупят с размахом, в полную дурь обычно, причем не только руками замахиваются, но и всем телом. Хотя у нас не Литва, конечно, у вас там цивилизация. Этта не дубинка маллленькаяя, этта Литва большаяя!
Я кстати москвич, и кстати в Москве моей родной именно так и махались: дубьем, цепями. Еще оружие ходовое - керзачи.

Алексею: Ты просил факты, вот некоторые из них.

1. Попов до того как попал в додзё У Таунг Дина действительно занимался боевыми искусствами в одном из близлежащих монастырей, у них это там что-то типа Шаолиня, ежедневные изматывающие тренировки для умерщвления плоти. В программу обучения входила работа с мечом. Правда на данный момент Попов помнит только несколько элементов из того, что преподавали монахи.

2. По поводу развития айкидо в Мьянме, есть документальные источники (в частности стати на канрите), которые рассказывают в частности о Аритомо Мурашигме и Сейго Ямагучи, а так же о пропаганде данного вида би У Таунг Дином. В последнее время его ученики, например У Мя Сейн, преподают практически чистое айкидо, возможно с добавлением национального колорита, привнесенного мастером (возможно есть техники из предтечи айкидо - айкидзюцу переданные Мурашигме). Об этом свидетельствуют так же записи с праздников в честь У Таунг Дина, где практически все без исключения мьянмаркие инструктора демонстрируют айкидо... Этим в так же можно объяснить, почему в первых поездках Хохунов и Смирнов получали так много айкидошной техники. Конечно заслуга Смирнова в том, что он раскопал что-то отличное от айкидо.

P.S. Извиняюсь, если мое личное мнение кого-то задело. Прошу воспринимать это как мой взгляд на ситуацию. Рад буду узнать альтернативные факты и мнения.

Во время поездки российской группы в Мьянму в 2002 году Мастеру У Кхин Хлайнгу был задан вопрос о том, что в стиле Мастера У Таунг Дина он считает главным или основным (базисным).

Мастер У Кхин Хлайнг ответил - Айкидо.