Виктором Смирновым расписана программа его занятий в последнюю поездку.

Кто в курсе, что за комбайн ката такие?
И не было ли в Бирме еще какого японца, тезки Мурашиге?
Брокен-ката, это из карате?
Слышали ли вы до этого особые звуки (обманные трюки)?
И как, наконец, зовут У Кхин Кхлейна?

Но, в принципе, очень интересная программа. Очень насыщенные три недели.

Нет.

Спасибо. Думаю ты понял, что именно я спрашивал (а то, так рано утром, трудно корректно формулировать вопросы). Для тех кому непонятно, перефразирую: есть ли в карате ката, название которого переводится как "Сломанное"?
Комбайнов на Окинаве в те года сто пудов не было, с ними всё понятно

Итак, получается, что упомянутое ката "Тен-шо" тоже не из карате, раз объединяется с каким-то другим. А из этого, в свою очередь, следует, что в стиле шанги к обязательным двадцати скольким-то прибавляется еще как минимум восемь обозначенных в данной программе. Воистину, дело всех жизни. А то и трёх.

Тен-шо - может быть Тен-но (пресловутое), которое, если не ошибаюсь, переводится как императорское (но это сильно под вопросом) или... да вот, собственно, список ката Сетокана
Ката Сетокана
Конечно, есть еще целая туча разных школ карате. Но, как правило, все эти школы стремяться соблюдать традиции карате. То есть я ни разу не слышал, чтобы ката именовались не-по-японски. Тем более, что перевод... Хейан = Мир и покой = название одного из период в истории Японии. Как переводить? Тем более, что по смыслу - это как раз, ИМХО, про период речь. Есть такое ката - Бассаи. В переводе, если не ошибаюсь - проникновение в крепость. Ну или взлом крепости, если уж взять так за уши и притянуть. Кстати, я еще раз скажу, что я очень низкого мнения о выполнении ката всеми чоевцами, которых я так или иначе видел за этим занятием. И бирманцами тоже - с кассет. Хотя опять же - у меня всего лишь 7 ке по Сетокану. Получается забавная штука: люди явно изучают ката. Причем они хотят ВЫУЧИТЬ ката, а не скажем такое искусство как Харагэй, которое изучается совсем не так, ИМХО (см. топик "О мастерстве"). По крайней мере при его изучении не мечуться от одной внешней формы к другой. Берут одну форму и ищут ее суть. Которая и есть Харагэй. Харагэй - квинтисенция ВСЕХ БИ Японии. Поголовно и без исключения. Учение о точке равновесия - хара. Но! - люди не изучают харагэй, люди изучают ката, но при этом они не стараются изучить ЕГО (ката, извините, ЕЙ быть не может никак, поскольку это УПРАЖНЕНИЕ, ФОРМАЛЬНОЕ, или БОЙ С ТЕНЬЮ - ОНО или ОН). Так что же они учат, собственно? Я пытался понять, честно. Но не понял.
Еще вот чего хочу сказать. Прочитал я на Канрите, по-честному, что-то там из записок инструктора БИ. Долго пытался понять, кого же он имеет ввиду под странствующими воинами. В Китае сей элемент назывался бандитами или "молодыми негодяями" - и сей элемент пользовался крайнем недоверием и нелюбовью обычных людей. Судя по разным исторических текстам. Однако в Японии существовал целый класс "бродячих воинов" - ронины, воины без хозяина. Воин с хозяином назывался "самурай", что кстати в переводе значит "слуга". Ронины - люди, которым меч заменял мораль и закон. Цитата, правда не дословная. Самураи их презирали и боялись. Ронинами становились либо после разгрома родного клана, либо совершив преступление (типа воровства - за более серьезные надо было пороть живот) - либо, что уже интереснее - выйдя из клана с целью мести. Чтобы клан не пострадал. Но после мести - обратно в родной клан.
На востоке, так или иначе, стать бродягой, странником - величайшее несчастье. В Китае это означало потерять семью, в Японии - потерять клан. Не случайно школы БИ в Китае - семейные, либо монастырские. В любом случае отношения ученик-учитель, отношения типа отец-сын. В Японии БИ преподавались и изучались воинами-самураями на службе у господина. Ронины открывали собстввенные школы - и учили в них за деньги, всех, кто ни попросит. Свой клан пытались создать. Если уж об истории разговор зашел. Нет, конечно фильмы Куросавы об благородных героях-ронинах... Надо только понять, с кем они, эти герои сражались. Потому что оружие крестьянам было запрещено иметь-держать-прикасаться под страхом смерти. И банды состояли из таких же ронинов, в большинстве. То есть "хороший" ронин - это скорее было ненормальное исключение, чем правило.
Почему такой отсыл в историю? А чему мы собственно, учимся, кому подражем, к чему стремимся? Вот и видно: к чему.
И видно: как. К счастью. Потому что если бы еще и стремились как в кино у Куросавы...

Да, откуда я взял насчет самураев и проч. Мне подарили книгу, очень советую ее прочесть. Называется она просто и красиво - "Самурай". Авторы Оскар Ратти и Адель Уестбрук. Ооочень познавательно, особенно если кто имеет представление об ентом предмете из книги "Кендо", понятно кого.
Насчет кендо - или кендзюцу там тоже очень много чего интересного. А вот, кстати! В подготовку самурая (или буси) обязательно входило плаванье в доспехах.
Насчет харагэй тоже интересно. Вот, например:


Об чем речь? Да все об том же. Об ката например. Как тренировать вот это вот? А ведь это же тренируется, это есть, это получается и используется. В нашей родной школе Чой. Именно это - цель. Именно это - а не копирование внешних проявлений. Но штука в том, что ката здесь... не, они причем! Если их делать правильно!


А вот потом! А что, собственно потом, если мы даже стойками правильными не владеем? Да хотя бы встать в нее правильно. Санчин приснопамятный, например.
А ведь можно и без ката обойтись. А можно и без харагэй - зато с катАми.

Опять же: суть не в программе. Насколько я могу судить по рассказам Смирнов этим самым харагэй владеет. Или может и в программе суть. Я не считаю, что можно выдирать куски программы из карате, абсолютно при этом замещая суть карате.

- - -
Была тут по ящику передачка, про Воробьева, нашего знаменитого тяжелоатлета и тренера. Так вот, почти дословно: "он первый кто применил при тренировках систему, план. Его занятия были распланированы на день, неделю, месяц, год". Планы строились на глубоком знании человеческого тела - этот Воробьев врач, доктор медицинских наук, вроде даже как первый ректор иснтитута физкультуры, но этот момент я прослушал. Важно, что он профессионал, и тренировал как профессионал - и штангисты у нас при нем заняли все, что только можно занять.
А теперь внимательно: он - профессионал. Врач, тренер, штангист. Система питания, тренировки, пищевые добавки, псих. настрой, весА, упражнения.
В конце 80-х развелось огромное кол-во качалок, где народ баловал с железом и жрал протеины, метанин и проч. дерьмо. Результаты впечатляют: от погубленных позвоночников и почек с печенью до деревянного ящика во цвете лет.
С одной стороны грамотный научный подход (а Воробьев сам кучу рекордов мировых поставил, и рекордсменов воспитал), с другой...

Только что разговор в лифте слышал, две тетки: типа "я ей говорю, не отдавай его на хоккей. Английский точно пригодится, компьютер тоже. А хоккей точно нет!" Кому не понятно объясню. Андрей, Кружало (и супер-мупер техника) пригодится не дай Бог в жизни один раз. Или два. Разговор получается пустой. Программы - на том уровне, на котором мы пытаемся их обсудить - это вообще не программы. Это идеализм и пальцы веером. И ваша и Смирновская.
Возьмем человека и возьмем программу. Каким образом программа занятий развивает человека, оздоравливает, укрепляет организм? Или ты думаешь, что техника настолько крутая вещь, что здоровья к ней уже не надо? Типа любого качка хитрым приемом можно отрубить? Даже хрупкой девушке? А китайцы-то не в курсе, бедолаги, они перед техникой бешенную силовуху делают. Стойку на двух указательных пальцах, на пример. И если ты начнешь эту стойку тренировать, то скорее всего останешься без глаз, потому что связано оно все. И инвалидов 30-ти-летних от замечательных программ у нас полно.
Институт физкультуры - это по крайней мере профф. образование. "Не навреди" - слыхал? Подозреваю, что у Смирнова под его программой есть что-то проффесиональное и научное. Подозреваю, что под вашей программой этого нет. Знаю, что упражнения и техника боевая Школы Чой требует сильного, проработанного мышечного мешка вокруг позвоночника. Потому что вся скручивающая техника идет с большой нагрузкой на спину. Потому что нас вот например учат вместе с этой техникой и как себе и партнеру спину вправлять, позвонки на место ставить.
Ката и техника карате требует отличной проработки мышц пресса, под которыми лежат разнообразные внутренние органы. Грыжа и аппендицит верные спутники каратунов, крутящих хреновую программу. Андрей, ты видел, как грыжу вырезают?
И так далее, и так далее. Эти программы говорят о том, что человек будет уметь после. Это реклама, а не программа. Хочешь говорить "с серьезной проработкой", давай говори о том, что будет с человеком после прохода по программе. 20 км кросс пробежит? 50 раз отожмется? 60 раз подъем тела на пресс сделает? Это - минимум на желтый пояс карате. Позвонки не по-вылетают? Артритов не будет от набивок? Фигура, психика? Кишку от удара в брюхо не выпрет?
Ассоциации и мировое признание это здорово. Только мне вот это по фигу, даны и грандмастерство тоже. Я вот попробовал картошку сырую рукой раздавить - и почти получилось. И плевал я на ваши освобождения от захватов, любой степени хитрости

А не без ушей? Вроде противопоказано для слуха ударная нагрузка на кончики пальцев?

Змей
а почему так эмоционально-то?
По-поводу всех описанных тобой ужасов,вопрос:с каким настроем занимались будующие инвалиды?
Настрой(упрощенно-то о чём они думали) мог сыграть решающую роль в получении болезней.Или,скажем,так если перестать получать удовольствие от того что ты делаешь-результат может быть как нулевым,так и отрицательным.
Т.е. Змей,то о чём ты пишешь,только одна,маленькая часть.Уделять внимание только ей,а уж приводить как решающий аргумент-неверно.

Денис, штука в том, что уделяется внимание технике - и больше ничему. Это раз. Два: уделяется внимание технике, совершенно без понятия зачем оно и как. Три: понты.
Пример: приходит тренер и говорит "Я крутой проффи, я в мире признан, меня все знают. Я вас научу быть экстра-супер-мупер штангистами. У меня тайная методика" и проч. Через полгода его ребятки ооочень красиво толкают штангу 50 кг. И считают, что они все непризнанные гении, как и их тренер. А теперь представь, что будет, если к ним зайдет человек, реально штангой занимающийся. У которого рабочий вес не 50, а 150 - и не "толчковый" а рабочий.
Или так: тренер из этих ребят душу вынет, заставит толкать по 250 за раз. И будет говорить типа "болит - значит ты еще живой" и "ничего, что из тебя кишки вываливаются, зато ты самый крутой". Как вариант. Теперь представь, что этот тренер искренно верит в то, что он профи, только вот все злые и его не признают. Хорошая картинка?
Со штангой понятно, да? А с БИ? Ребятки с замечательным настроем занимались. Те, которым повезло и это все не вышло им боком - так ты их даже знаешь. Смирнов вот, Заир, Хохунов тот же. Ты думаешь, их по-науке учили, профессионально, с пониманием? Не думаю. Скорее по наитию. Просто вот наитие у Попова хорошее. И время тогда такое было. А я ведь и другие рассказы слышал. Про то, как кто-то из чоевцев помер от рака, вызванного ударами, полученными на спаррингах, как кто-то получил открытый перелом ноги на тех же спаррингах... "Послать на бой необученного солдата значит убить его" И другие - уже их других групп. Знаю одного, который крепко подсел на Аум Сенрике, хотя имел желтый пояс Сетокан, а это извини не наши пояса. Классный парень - только психику себе посадил. Угадай чем. А настрой у всех боевой был. Это же фанаты все были, поголовно. И в качалках, и в группах БИ подпольных.
И теперь опять идет эксперементирование, на живом материале. И слова: профессианализм, мировое признание... А время-то не то, другое время. Эмоционально - потому что достали меня эти приколы. Потому что ИМХО кроме банального впаривания воздуха, то есть лохотрона, за этим нет ничего. Пшик.

Я могу хорошего бойца подготовить за 3-4 месяца. И ты можешь, и любой тут может. Физика, выносливость, работа по лапам и грушам, доводка на людях в спарринге. И вперед, на соревнование. Это уровень? Это дерьмо! Так такой перец по крайней мере будет уметь биться - и без всякой этой муры насчет смертельной техники. Мы же все это уже проходили, в 80-90-х. "Секретные техники, смертельное оружие"... Подписка о применении. Мне типа нельзя драться, я подписку давал. Храк тьфу!! Надоело!
Конкретики захотелось? Ок! Давай говорить профессионально. Какие группы мышц, какие качества развивает (использует) та или иная техника и как их, качества, использовать (развивать) в жизни. Еще конкретнее? Какие упражнения, ката, таолу используются для развития скорости реакции, отработки видиния, отработки силы и резкости, отработки выносливости. Какие упражнения существуют для быстрого восстановления в/после спарринга, где комплексы реанимации, комплексы подготовки-настроя, комплексы успокаивания. Че-та я их в программах не видел. Где, наконец, физ. нормативы? А в каратешной программе они есть вплоть до черного пояса, если не ошибаюсь. Техника? Да техника без этого и гроша не стоит!

BigSerpent: для глаз.

Для Snake:
В общем, ты пишешь много, "расплываешься мыслью по древу". Пиши короче, а то не всегда понятно, что хотел сказать. Физуха на моих тренировках на уровне, спарринги присутствуют, мои ученики становятся чемпионами района, округа, города. Есть желание приходи с тобой подерусь. Мне ваше сидение в подполье тоже не по душе, не знаю чего вы там достигаете, я если честно судить не берусь не видел и не сталкивался не разу. А международное признание говорит о многом, как здесь не крути. С точки зрения методики я могу объяснить все те разделы которые предодаю. Так же могу объяснить: зачем? для чего? в какой последовательности ведется обучение? Твои наезды мне если честно по барабану, хочешь поделиться личными наработками на тему тренировочного процесса буду благодарен.

P.S. Кстати говоря, насчет спарринга и лап ты не прав. Я за последние два года видел бойцов разного уровня. Полгода это начальная подготовка, шлифовка навыков, обучение тактике и грамотной манере ведения боя длятся гораздо дольше. Могу сказать тебе по опыту опытные бойцы (2-3 года практики поединков) фигачат новичков так, что не оставляют им никаких шансов, не смотря на их исходные данные и рвение в тренировках.

Сообщение отредактировал Andrey - 25 February 2004, 2:18

Все, что видел я, или мне рассказывали те, кто видел - это называется либо кик-боксинг, либо "рукопашный бой". Школа отсутствует. Дух есть, да, иногда. Школы - нет. Возьми программу ВУКО Сетокан, посмотри, найди отличия. Вы же пытаетесь их копировать, так? Хочешь проффесионального подхода? - изучи их программы, вот они профессиональные.

Год назад я задал вопрос насчет реамационного комплекса. Никто - и ты в том числе - мне не ответил. Я вообще не понимаю, как тогда вы можите спарринги проводить?! Какие на фиг спарринги если нет элементарной техники безопасности?!

Твои ребята выигрывают соревнования... Ок, я не спорю. Беру фидошную эху, читаю. Ни одного упоминания про Чой - если и попадаются, то только в виде ругани. Зато - вот наши тхеквандисты заработали путевки на Олимпиаду. Это - международное признание. Про Тайзци-цуань знают все, кто более-менее интерисуется БИ. Это - признание. Если твои ученики становятся чемпионами города - это означает признание на уровне города, а не мира. Так и надо говорить: "мы признаны на уровне города". И точка. За это честь тебе и хвала.

Гранд-мастера, это... Ну, смешно. Можно еще ассоциацию богов создать. Или во! - ассоциация суперменов. Бетмен, человек-факел и проч. Если не понимаешь - объясню У них там на рубеже 2000 года создали списки лучших из лучших спортсменов мира. Грандмастеров. Не более не менее. Так вот - Фетисов, который выиграл в хоккее все призы, какие только есть в мире - причем и как тренер тоже - туда не вошел вообще. Зато в первой тройке игрок американского футбола. Ты хоть раз в живую видел американский футбол? Где в него играют кроме Америки?
Намек понятен? Признание в Америке не означает почти ничего - кроме возможного потока бабок, да и то - если весчь можно впарить и на ней заработать.
ТАКОЕ международное признание говорит о том, что кто-то вас там пиарит - и больше ни о чем.

Подполье - это наше сугубо личное дело. Нам так нравится. Мне вот нравится.

Я сужу твою программу не как чей-то ученик, а как зритель. И потенциальный потребитель. Я говорил, что у меня сын растет? Знаешь, как ребенка в секцию устраивают? Я тебе говорю: с моей родительской точки зрения для моего ребенка твоя группа даже не рассматривается. Сын родной, его жалко. У других может быть по другому, я не спорю.

Насчет офтопа. Harn Si, ты прав. Однако вот какая штука получается. Разницы между программой Андрея и программой Смирнова я - увы!- не вижу. Я не хлебороб, и название "комбайн-ката" мне ни о чем не говорит. На основе этой программы я не могу понять, что будет с моим сыном, если я отдам его заниматься к Смирнову. Я не могу понять даже будет ли он там в безопасности - к вопросу о спаррингах и комплексах восстановления. Я не востоковед, и сын мой тоже. Обилие восточных техник мне без надобности - мне нужет здоровый пацан, который при случае может постоять за себя и близких. А то, что он будет уметь классно делать "полсотни кат", распускать пальцы веером и становиться в позу насчет "международного признания"... Я не вижу там ничего, кроме этого. Может, просто не написано, а? Просто одна программа вполне лежит в плоскости с другой. И там и там - набор круто звучащей экзотической техники, и там и там так или иначе отсылки к "гранд-мастерам", и там и там отсутствует расписанные физические нормативы... И можно продолжать. Бег по кругу.

P.S. Кстати насчет спаррингов и лап я прав. Так бойцов готовят. Очень быстрый и эффективный способ. Все просто. Развить силу-выносливость, поставить удар на предметах, выкинуть человека в спарринг фул-контакт без защитной снаряги, дальше у него само что надо заточится. Ну еще можно реакцию подразвить. Дарю методу. Ей лет так 30 уже. Эффективна - дальше некуда, братков вот взять опять же тех же. Конкретные элементы интерисуют?

Змей
это я раньше думал и писал(здесь же) что могу подготовить бойца за 3-4 месяца.Не могу.Пробовал.Не хватает времени для наработки рефлексов.Они не закрепляются.

а,вообще,злость-разрушающее начало.Ты уже который сабж зло пишешь...и зря.Тупик это.Не только в БИ,в жизни.

По-моему "наши тэквандисты" тренируются весь день и нигде не работают.Трудно после этого ничего не достичь